张大春：台湾公民社会尚不成熟

台湾公民社会尚不成熟，思想深沉度降低
我了解到您在台湾刚戒严那会儿，80年代的时候，写过很多小说和文章，是对政治的一些嘲弄和戏谑，您回想起来自己当时的那个姿态是不是跟现在的韩寒有点像？
张大春：我没有想过我年轻的时候跟现在的哪个年轻作家处境会一样，尤其是在两个不同的社会里，你要去做这样的对比是太过于大胆，而且这是一个标签化了的题目。对于身上是不是要背一个对政治有嘲讽，或者是有邪念这样的标签，坦白讲我没有特别的期待。
的确在年轻的时候，对于世界可能有一些大胆的想法，这个大胆的想法不见得是不正确的，也不见得就纯粹因为年轻热血而使它具备了正义的基础。经历过人生，经历过社会的磨炼，也经历过对很多不同面向问题的包容和思考以后，愤青的热血一定会降温的。如果年轻的时候没有那点东西，就不足以激起进一步的思维，但如果有了进一步的思维，你还是保持那样的话，那就糟糕了，你个人的进化就会停滞。
在台湾的社会，从大概20世纪70年代以后，就有种种的民间的力量，或者说是百姓的力量和公民的力量在慢慢地集结、扩散，走向各种复杂的对话。老实讲我并不满意，我认为台湾的公民社会还不成熟，而且我反而体会到没有一个社会是单一线性的一路朝文明发展，或者朝正向、好的发展。当然也不会有一个社会是一路下滑，没有其他方向的，也就是说社会的面向既然是这么多纬度的，我们就很难从单一的视角，或者说充满着僵化刻板印象的角度去理解文学作品和社会动态之间的关系。这种多维度的关系，我相信它一定存在于现实里，尤其是受到各种新兴的、不时会推陈出新的这些思潮的影响。
我不需要拿政治当工具去解析现实
我看之前作家阎连科有一个言论是说，政治是文学大餐中的小菜一碟，能不能把这道菜给做好，其实很考验一个作家的能力。但是他说今天的中国作家似乎并不具备这样的能力。就您个人对公共议题的关注来讲，你怎么理解和处理文学和政治的关系？
张大春：我没有办法把阎连科，我的老朋友的话再重新演示一遍，因为我不太知道他上下文是什么，所以做演义、做解释，我做不到。对我个人来说，关于作品本身，如果说这个作品涉及某一个政治角度，那我就要去认识这个政治角度要用什么样的描述，或者什么样的解释，甚至什么样的评价去呈现出来。
如果这些作品里面没有一个现实政治的内涵，那么我不需要拿着政治当工具去解析一个活生生的现实，或者是一个血淋淋的人生。也就是说，尽管题材可能具有尖锐的意义，如果早就有人开发过、有人描述过，而且恐怕这种成功的作品在经典之中也不乏存在，我们不需要，至少我个人不需要去炒这种冷饭。
古来关于现实或者是社会之中这些属于公共事务的内容太多了，只要多看几本，多看几篇，你就知道所有的启蒙，或者是所有透过文学能够表现和能够诠释的，大概都被人说过了。我们可能在作品里面需要的是理解的工具或者是观察的角度，而不见得是去重复一遍前人早就已经说过的事。
那您跟现实是一个什么样的距离？
张大春：这样说吧，我认为人如果经常泡在一个社群里面会缺乏对于这个社群透析的能力。如果能够想办法在整个生活形态上都对我们身边的事物保持一个热切而又冷峻的距离，热切的意思就是不会失去了关注的方向，冷峻的意思是你要把自己的某些很热衷的意识做节制。我一向是不太符合时潮的，也没有跟不上时潮，所以你可以看到，跟流行事物我会有一定距离，尤其是流行的价值。
保持一个像您刚才说的“热情而冷峻的距离”，其实这是一个很抽象的概念，但作为一个作家来说，您去写作的时候，具体怎么去保持捕捉现实的敏锐度？
张大春：是。我们在生活里面会碰到很多这种事物，它多多少少都跟我们的世界观，或者说我们的社会观随时互相地调整。所以进入到某一些议题，我总是会去看在10年后、20年后，这个议题会怎么再被解释，甚至我还有一个习惯，如果是10年前和20年前我看到的这个当下又是一个什么样的理解。这已经形成把热切变冷峻的一个很基本的方法，你只要把历史的纬度拉开来，那么你针对现实的，就是着眼的那个点，它就有比较宽广的一个比较架构。不管它平衡不平衡，世界的发展或者说人生的发展有各种动态在介入。所以如果我用前10年、20年跟后10年、20年的两种不同的位置来看今天和当下，就会有更多的想象，因为这里面包括了我们对未来的憧憬，也包括了我们对历史的尊重。
无法比较大陆和台湾对传统文化的保留程度
有一个论调说，中国的传统文化在台湾得到了更大程度的保留。
张大春：我不喜欢“一言以蔽之”地说大陆跟台湾在文化上怎么样比。也有可以比的，物价要不要比一比，或者说国民所得比一比，或者说这个动车速度比一比，春运量比一比，你只要是数字，或者是你可比的那种可以比一比。但是说谁的文字写得比较文雅，或者谁的文字写得比较俚俗，这个我没办法比。还有，这种比较特别限制我们的思考。
不是吗？这种比就是谁第一、谁第二，我最怕这种，完全是限制我们对事物认识的方法。我自己的孩子现在在念中学，他们面临着非常强大的升学压力，我注意到他们还是儿童期，甚至幼儿期时，他们生活里面的很多趣味就没有了，他们现在很喜欢问的问题是，怎么样更快，怎么样更大，怎么样更强，怎么样比别人早一步。好像追求效率是我们现代化过程里面不可避免的。我也不是认为我们不应该追求效率，我甚至认为教育就是应该追求效率。可是追求效率如果是基于考教人的高低而形成的话，坦白讲谁比较怎么样，这个问题我们就要操持得非常小心，因为什么比什么是一个危险的命题。
眷村已成政治符号，我从不缅怀那种生活
您在眷村长大，我觉得您在提起眷村的时候，好像并没有一种故土情结。
张大春：我写过不少关于眷村的文字，包括时论、散文，也有些小说以一部分的眷村内涵做内容题材。我们眷恋什么，或者说我们经常回忆什么，那是我们自己的事，是我们自己的内在，我不会告诉你，也不会告诉我的读者，除非它在我的作品里面是有作用的。我在眷村生活长达40年，到40岁还跟我父母住在一起，我非常恋家的，而且我有非常好的生活经验，我每次想到眷村，都不由得笑。
每个人都有他不可被取代、不可忘怀的生活经验，值不值得拿出来晒呢？你棉被晒一晒是消除霉菌，这些记忆晒出来是要赢得什么呢？赢得同情吗？或者赢得尊重？我不懂。有的时候，对于一个真正像我这样的创作的人来讲，如果它不是一个作品的话，是不值得被提及的。
所以您曾经说过您是一个在作品中最大限度隐藏自己的人。
张大春：我不太毫无意识地曝露自己，但是也有非常强烈而且明朗的生活经验是被活生生端在作品里面的，只不过读者不见得以为那是真的，或者说访问者，比如你不见得发现那是我的生活经验。
《聆听父亲》就是我沉淀15年的乡愁
那您有乡愁吗？指向哪里，如果有乡愁的话。
张大春：1988年，我回到北京，接着又回到山东，我就用“回到”两个字，因为父母希望我能够先回来打探打探，看看怎么样的一个路线，将来他们好回来，我就到了北京，又在我的祖家待了十几天。我的家人那个时候都还在，我的两个大爷，还有一个姑姑都在山东，我特别记得五大爷、六大爷跟我说，你不像是一个远地来的客人，像是一个很久没回来的家人，因为我家也讲山东话。可是对我而言，一直沉淀好几年，1988年到2003年，你看多少年？15年。15年之后我才写完了《聆听父亲》，这个15年的沉淀，恐怕就是我对于你刚才前面提到这个关键词，就是乡愁也好，或者说是念旧，我在做各种整理，各种事实的、客观的，或者说要冷静下来去看它值得如何被书写，我得找到叙述工具，我是这样去把它慢慢地挖出来。当然，我从1998年就开始写，可是只写了一半，只写了这个书的前5万字，就停下来了，到2003年才完成。
为什么停下来？
张大春：因为我整个书的设计是讲给我还没有出生的孩子听的，可是1998年我的孩子就出生了，他出生了我就不能再假装他不存在。所以我就只好停下来，到2003我想到另外一个方法，还是继续原先的那个语气，但是采取了一些构思上面不一样的角度。
那心态上有什么变化？就是您孩子出生之前跟您孩子出生之后。
张大春：就是有孩子没孩子，孩子成长还是没成长，对我来讲，我已经年纪大了，不会太容易改变。
但是您有了父亲这个身份之后，心态上没有任何的变化？
张大春：我自己没有改变。到现在还觉得我离高中毕业不太成熟的那个时候差不了太多，只不过是知道的事儿多一点儿，读过的书多一点儿，想问题的角度可能多一点儿。但是做父亲没做父亲这个，对生活的体验，或者生命的体验，我自己诚实地讲，看不出太大变化，没什么长进。（本文选自《我们这个时代的怕与爱》陈丹青等述，中国文联出版社 2015.5.1）
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